【研究】「国語力」を磨けば、日本の理系は世界で勝てる~「舌先三寸」のアメリカ人に負けて気づいたことより


1: エタ沈φ ★ 2013/03/26(火) 09:14:24.05 ID:???
MIT航空宇宙工学科の大学院に入学した直後、若かった僕は周囲のアメリカ人学生たちを
「バカ」だと思った。数学ができない。物理ができない。もちろん、「できない」とは言
いすぎだし、とんでもない天才も少なからずいるけれども、東大航空宇宙工学科とMIT航空
宇宙工学科の平均的な数理的能力を比べれば、前者のほうが確実に高い。

しかも日本の理工系学生は学部4年次で研究室に配属され、研究をし、卒業論文を書くが、
アメリカの理系学生の多くは授業だけ受けて大学を卒業し大学院に来る。だから平均的に
アメリカの理系学生たちはモノづくりの経験に乏しく、手先も不器用なことこの上ない。

では、アメリカの理系学生たちは何が得意なのか。2つある。第一に、しゃべること。とに
かく弁が立つ。決してうそはつかないけれども、10のことを20にも30にも膨らませるのが
うまい。第二に、書くこと。雑多な思考をきれいなストーリーにまとめて説得力を持たせ
るのがうまい。本稿ではこの話す力と書く力をまとめて「国語力」と呼ぶことにしよう。

では、数理的能力に勝る僕と、国語力に勝るアメリカ人学生のどちらがMITの先生に評価
されたか。明らかに後者だった。

▽続きはリンク先でお願いします。

東洋経済online 2013年03月22日
http://toyokeizai.net/articles/-/13376

*依頼がありました
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1361026525/169

7: 名無しのひみつ 2013/03/26(火) 09:23:16.65 ID:070EHSk3
>>1
要約すると
俺の方が数理的能力に勝ってると思ってたけどテスト受けたら負けましたってことだろw

28: 名無しのひみつ 2013/03/26(火) 09:45:48.61 ID:yc4WPaEQ
単に>>1を書いた人が
他人の能力を過小評価し、自分の能力を過大評価し
MITの先生の評価という事実から目をそむけ続けているだけ

こういう人が助教だと学生は育たないな

32: 名無しのひみつ 2013/03/26(火) 09:57:58.44 ID:Vg7otLgm
>>30
>何かあたらしいこを見つけて

>>1はそんなことは言ってない

38: 名無しのひみつ 2013/03/26(火) 10:18:24.14 ID:OohnHPUr
2chでも負けてやんの>>1

87: 名無しのひみつ 2013/03/26(火) 13:11:09.17 ID:8DLVlWLJ
>>1
ディベートになると負けちゃうよって、ことなんだろ

102: 名無しのひみつ 2013/03/26(火) 14:40:50.56 ID:iY3RA3gk
>>1
元記事と過去記事読んできたよ
おもしろかった

この人や他に留学して苦労した人たちの経験はかけがえのないもの
それはそれですばらしい

でも大きな枠で見ると
結局こういう人たちがアメリカとかに取られる形になってるのが残念

苦労はしたけど、タダで勉強させてもらった分の恩返し意識がキッチリ刷り込まれてる
人間がそういう生き物だってことを、よーく解ってる
こういう半洗脳的戦法、上手いと思うわー

105: 名無しのひみつ 2013/03/26(火) 14:49:14.14 ID:iY3RA3gk
>>102
入れ忘れた

>苦労はしたけど、「 他国に 」タダで勉強させてもらった分の恩返し意識がキッチリ刷り込まれてる

これね、日本人なんかは特にそう
朝鮮人は他国に要求しまくり、恩義を感じるどころか、その相手を見下すところが全く逆だけど

103: 名無しのひみつ 2013/03/26(火) 14:43:53.70 ID:BdnrpzG8
>>1
負け犬の遠吠え
では、どうして日本人からは画期的な発明品が生まれてこないんでしょうか?
ほとんどの先進技術はアメリカ人などの欧米諸国の人間によって生み出されました。
これは今という時代を見ても変わっていません。

121: 名無しのひみつ 2013/03/26(火) 16:34:51.41 ID:/e03BGe+
>では、なぜMITの先生は僕よりも「舌先三寸」のアメリカ人を先に雇ったのか。

人種が違うからだろ。
また馬鹿の方がかわいいのは、人間社会ではよくある話。
そりゃ口がさけても、そうは言わないだけで。

アメリカを、人種を含めた徹底したコネ社会じゃないと
思ってる方がおかしい。

>>1は挫折して、クダを巻いている
ただの無能。
こんな人、日本にたくさん居るよ。

125: 名無しのひみつ 2013/03/26(火) 16:52:58.54 ID:/e03BGe+
>>1
やる気をなくし、仕事が出来ない無能になり
コミュ力ばかり絶叫して、
技術軽視の空気にしてしまってる典型。

日本の害虫みたいな存在。

139: 名無しのひみつ 2013/03/26(火) 18:00:06.94 ID:oKFSzAtt
「国語力」の定義は>>1の文中でされてるけど、ストーリー力のことでしょ
理系だけじゃなく、政治家も、経済学者も、すべての分野で欠けてるじゃん
重視していないの

そのストーリーが共通前提になってる人のあいだでは阿吽の呼吸で効率的に通じるけど
そうじゃない相手にはまったく通じない。

記事のタイトルを「国語力」としたのが間違いだな。


>>134
う~ん

158: 名無しのひみつ 2013/03/26(火) 19:19:08.12 ID:eBkoN14h
>>139
その通り。日本の議論や政策にはストーリーがない。
まるで法学部の学生が法律論を語ってるかのような
議論をする。たとえば、TPPで言えば、日本の議論は
「TPPの交渉は通常の外交折衝と同じように行われる」と
いうあたかも教科書を棒読みしているかのようなことを
一生懸命議論している。ところが米国人は、「TPPに
よってこの様な利益がもたらされる」「いや、TPPは
一部の業者による独占を加速させる装置となる」と
いう具合にものすごく具体的にイメージを描けるような
ストーリー構成で攻めている。まるで大人と子供の
違いを見せつけられているようだ。

つまり、日本の国語力では文脈の読解力が精一杯で、
自ら文脈から戦略をひねり出すアイデアという物が
欠けてしまっている。スポーツの戦略、戦術を語るのに
スポーツ用品とルールの話ばかりしているような状態。

173: 名無しのひみつ 2013/03/26(火) 20:50:57.05 ID:AAHF7PQX
>>158
>スポーツの戦略、戦術を語るのに
>スポーツ用品とルールの話ばかりしているような状態。

関係ない話だけど、日本の子供スポーツチームは体罰で指導するけど
欧米じゃ、コーチと子供が戦術や作戦を話し合い、理解しあって試合や
練習の動機づけにしてるって言ってたわ

スポーツの世界でも、一方通行の日本とディベートの海外だな

164: 名無しのひみつ 2013/03/26(火) 20:15:53.98 ID:L3Axm2gO
>>139
理数的世界把握と言語的世界把握の止揚だよ

186: 忍法帖【Lv=32,xxxPT】(1+0:8) 2013/03/26(火) 21:22:40.68 ID:M/zixyGO
日本には哲学の伝統がないですからね
>>1みたいな自己啓発になってしまうのはつまんね

2: 名無しのひみつ 2013/03/26(火) 09:18:28.18 ID:5luSSY3k
バカと言う奴がバカ。

3: 名無しのひみつ 2013/03/26(火) 09:18:54.33 ID:ng+dBRET
数理が得意っていうわりにはいやに主観的な論調だなw
ホントに優秀なのか?
客観的事実に基づくしゃべり方がまったくできていないけどw

86: 名無しのひみつ 2013/03/26(火) 13:09:04.90 ID:oKFSzAtt
>>3
こういう意見はおかしい
ミクロな主観に基づいた記事だって情報の価値がある
自分もそう思う、自分はそう思わない、相対化できるから

すべての物事に客観データが最初から存在しているわけでもないし

89: 名無しのひみつ 2013/03/26(火) 13:16:58.25 ID:BnrzmrcI
>>86
主観的な意見に過ぎないものを
あたかも客観的なものに見せかけようとしているところがおかしい
ってことじゃね


たとえば、こことか

>東大航空宇宙工学科とMIT航空宇宙工学科の平均的な数理的能力を比べれば、前者のほうが確実に高い。

>平均的にアメリカの理系学生たちはモノづくりの経験に乏しく、手先も不器用なことこの上ない。

これらは「個人的な印象」に基づいてるんだろうが、それをあたかも常識であるかのように主張していることに違和感があるってことだろう

107: 名無しのひみつ 2013/03/26(火) 15:06:05.26 ID:oKFSzAtt
>>89
じゃあなんで「個人的印象だ」って君はわかったのれすか?

155: 名無しのひみつ 2013/03/26(火) 19:10:22.28 ID:4msPL5uh
>>3
お前よりは優秀なんじゃね?

4: 名無しのひみつ 2013/03/26(火) 09:19:32.85 ID:070EHSk3
俺の方が優秀(キリッ
という妄想じゃん

5: 名無しのひみつ 2013/03/26(火) 09:20:37.15 ID:OohnHPUr
慶応じゃ無理だろ

6: 名無しのひみつ 2013/03/26(火) 09:20:43.72 ID:Ek5Po1eS
自分が数理的能力で勝ってるというのが思い込み。

8: 名無しのひみつ 2013/03/26(火) 09:23:24.25 ID:Mj95GLLX
>とんでもない天才も少なからずいる

9: 名無しのひみつ 2013/03/26(火) 09:24:08.51 ID:ebigAo6h
理系だろうと説明が巧くなければ聞いてもらえないと意味がないからね

10: 名無しのひみつ 2013/03/26(火) 09:24:53.36 ID:ebigAo6h
バカが多いほど説明で理解させなきゃいけないから

11: 名無しのひみつ 2013/03/26(火) 09:25:23.54 ID:ZV5P6gpe
続き読みたい人いる?

12: 名無しのひみつ 2013/03/26(火) 09:27:41.61 ID:OohnHPUr
慶応って日本では舌先三寸のバカの部類に入るんだが

13: 名無しのひみつ 2013/03/26(火) 09:28:56.55 ID:lR62naHr
理系の人A「これは、ペンですか。」

理系の人B「それは表現がおかしいです。トイレットペーパーではないとは言い切れないと誰かが言っていたと私は思います。」

52: 名無しのひみつ 2013/03/26(火) 11:10:22.60 ID:Pu4D7R1G
>>13
理系の人A「これは、ペンですか。」
理系の人B「これがペン以外に見えるんだったら貴方は医者へ行ったほうがいい」
理系の人C「ペンだけでは分からない、シャープペンなのかボールペンなのか、具体的にきいてくれ」
理系の人A「めんどくせ」

14: 名無しのひみつ 2013/03/26(火) 09:33:41.89 ID:OohnHPUr
お前は日本人じゃなくて在日コリアンだろ

15: 名無しのひみつ 2013/03/26(火) 09:34:01.16 ID:ggYVtXGH
日本の国語教育が間違っているんだよ。

日本語を使って、如何にわかりやすく他人に説明するか、その辺りをみっちり仕込まないと。

16: 名無しのひみつ 2013/03/26(火) 09:35:19.90 ID:OohnHPUr
>>15
いやそれは違う
日本語そのものが欠陥言語だととらえないと。

42: 名無しのひみつ 2013/03/26(火) 10:36:58.99 ID:ggYVtXGH
>>16,19,25,38
日本語は 文法的に緩い部分もあるが、論理を展開するために必要な語彙はきっちりとそろっている。

パラグラフの概念を教えていない国語教育が悪いんだよ。

17: 丸暗記バカがその知識を適用すればよい時代は終わった 2013/03/26(火) 09:38:46.63 ID:u48bmIvz
.
中国でも昔科挙を実施していたが現代の理論系科学研究者を例としても、その適任者として選任するまでの段階では
かなりの注意が払われる。 しかし一旦選任されてしまえば、本来の目的である科学的成果を出せなくても生涯に渡り
税金で生活保障がされるため研究自体の緊張感がほとんど無いに等しい。
さらに税金を支払う側の国民も間抜けなので、無能な公的執務者は追放せよという意見も大勢にはならない。

.       *** 丸暗記バカがその知識を適用すればよい時代は終わった ***

日本の明治期より、西欧の科学技術に追いつけとの掛け声のもとに、その知識詰め込み教育は始まった。 その時代は
PCなど人間の記憶能力を代理するものが無く、とにかく西欧が得ている知識を吸収して “ 歩く百科事典 “ になること
が求められた。 これは精密技術などの分野で、西欧を追い越した現在もなお続いている日本の教育現状である。

しかしそれは東洋人の “ 利益の強欲 “ のために、教育段階であるにも係わらず競争が持ち込まれた結果である。
丸暗記した知識を素早く適用するだけの、そしてたかだか数時間の試験点数が、人生の将来まで決めるというシステム
なので、その強迫的スピード進学競争のために、
子供なりの “ 覚えた知識を噛み砕いて身につける “ という創意工夫の過程が、あっさりと省かれている。

今迄東洋でその人口比に対して、歴史に残る学問的成果が出ない原因はその “ 知識収集の強欲 “ のためである。
理論系の日本の学者にしてもアメリカの中国系の学者にしても、数学的な記号操作の多くをよく記憶しているが、
その思考様式は電卓に記憶された柔軟性の無い形式プログラムに相当し、それでは学問の冒険的発展には寄与しない。

東洋の基礎科学について言えるのは、科学全般について数学的厳密性を重視しているように見えるが、それは西欧文化の
論理実証の猿真似に過ぎず、さらに東洋の数学は “ 依存的な過度の絶対視による儀式 “ である。 
これは自然を人間の形式論理に無理に適合させる努力であり、その背景となる想像性、言い換えれば自然像を新しい視点から
再構成する冒険的探究心が全く欠如しているためで、部分の詳細をいくら追及しても全体像は見えない。

18: 名無しのひみつ 2013/03/26(火) 09:39:23.20 ID:i5vJ7+wE
>第二に、書くこと。雑多な思考をきれいなストーリーにまとめて説得力を持たせるのがうまい。

要するに論理的に物事を考えることができるから
きれいなストーリーにまとめることができるんだろ。
単に口がうまいというのとは別だと思うぞ。

111: 名無しのひみつ 2013/03/26(火) 15:41:50.49 ID:ukkvTGBk
>>18
いや、それが本当の意味での「国語力」なんだよ。
それくらいのことは理解できる国語力を付けろよw

122: 名無しのひみつ 2013/03/26(火) 16:35:25.73 ID:gtTlc39i
これは理系関係なくコミュ力とか言って悦に入ってる馬鹿文系も
きちんと国語、特に論説をやるべき

>>18
論理的思考が出来るのと、ほかの人間に説得力がある文章を書くのはまた別の話だ

19: 名無しのひみつ 2013/03/26(火) 09:40:12.13 ID:OohnHPUr
日本語そのものが欠陥だから日本語を廃止すべき。

20: 名無しのひみつ 2013/03/26(火) 09:41:15.63 ID:RqbRKF08
いやこいつは東大航空学科→MIT博士→慶応助教、だから賢いだろ
しかし東大の航空学科は一番才能を無駄にしているところだと思うよ

21: 名無しのひみつ 2013/03/26(火) 09:41:57.13 ID:yG+Wzdcr
研究者の定義:論文を書けること

文才が無ければ研究者として生き残れないことを、研究者になって初めて分かった。
だから1の言うように、どんなしょぼい研究でも、10のことを20にも30にも膨らませ、
きれいなストーリーを書ける奴は研究者として生きていける。
Science is writingとはよく言ったもんだと思う。

22: 名無しのひみつ 2013/03/26(火) 09:42:22.96 ID:MjdgUUl+
そりゃ、神は絶対だって嘘を本当らしく言うために3000年の
時間をかけてる連中の子孫に打ち克つのは大変だろうがよ

23: 唯物的な所有強欲に起因する、丸暗記猿真似科学の教え 2013/03/26(火) 09:43:39.95 ID:u48bmIvz
.
.
文系だか理系だか知らないが日本を含むアジア人特有の、現実利益と知識量の所有強欲に起因した
” 丸暗記猿真似科学 “ は、現象の一側面しか論じないために、実に馬鹿げた結論を盲信することになる。

唯物科学は、人間の素朴感覚でも認識し得る主体意志性を、全く説明できないから、
意識は脳の物質的属性と結論した。 このため自由意志は幻想とする唯物論者の意識には主体性が無いので、
唯物論者の意識は、脳の被影響反応によって “ 事物の推移を傍観するだけ “ の位置づけしかない。

.    *** 自由意志を幻想とする唯物論者は、被影響によってのみ存在する ***

このような唯物科学批判を読んだ唯物論者が、多少の怒りを覚えて反論を試みる場合もあるだろう。
日常ではそれ以上の喜怒哀楽の感情が、脳の被影響による物質反応として生じている筈だが、
唯物論者の意識は “ 傍観するだけ “ の位置づけにも係わらず、さらには

唯物論者の意識は主体性を持たずに、自身の個体行動には何の企画実行の指示力が無いにも係わらず、
脳興奮による喜怒哀楽の感情は、主体意志の無い唯物論者の意識をも “ 巻き込む “ ことになり、
単なる “ 傍観するだけ “ の唯物論者の意識が、
後悔の念だとか反省の感情までも持たされるのは、原始生命から人間に至る進化過程からも “ 不必要負担 “
であり、合理的な解釈としては “ そんな意識なら初めから無くても良くネ “ との考えに達するのである。

しかしそれ以上に滑稽なのは、唯物科学を主張する唯物論者の “ 思考の末の確信 “ は、一体どのように
成立したのかと問うことだ。 唯物科学は、自由意志は幻想だとしている以上、
唯物論者の “ 思考の末の確信や自己努力 “ などは存在せず、ただ単なる周囲の被影響によるものになる。
.
.

24: 名無しのひみつ 2013/03/26(火) 09:44:02.62 ID:Ew2USdsr
単に結果である生徒・学生の話じゃあない
全体的な教育システム、その第一歩の小学校あたりから全てが違っている

能弁術は古代ローマ帝国でも有効な科目だった
それを教え込むのは派遣国家の特権とも言える
奴隷国家・奴隷地域は主人の言うことを聞くだけの奴隷でよろしい

そういう支配の背景があって、その言語による思考の力・文章の力・会話の力など
ここでいう国語力なるものが生じる
おそらくはその母国語はなんでもいい

それら国語力を再生産するための教員が欠けている
そして何よりも伝えたいことを持ち合わせない人間が日本には多すぎる
これらはみな全て初等教育からの教育失敗のある種の賜物だ

25: 名無しのひみつ 2013/03/26(火) 09:44:55.62 ID:OohnHPUr
日本語というこんな論理性のない言語使ってて気が付かないほうがおかしいやろ
アホか

26: 名無しのひみつ 2013/03/26(火) 09:45:03.08 ID:5ionmPiQ
日本は文章をかくことの教育をしないからな

27: 名無しのひみつ 2013/03/26(火) 09:45:33.58 ID:4HDtoLRm
近代科学が西欧でのみ発達したことから見れば、数理能力もアメリカ人の方が優秀なのが多いに決まってっぺ。
ノーベル文学賞以外は言語能力じゃ取れねぇーっぺ。

29: 名無しのひみつ 2013/03/26(火) 09:46:46.17 ID:Q2ZdZ0fD
そこにある問題を算数理科で解くのが得意か
何を解くべきか考えるのが得意か
その違いだろw

30: 名無しのひみつ 2013/03/26(火) 09:52:03.09 ID:5ionmPiQ
ペーパーテストで点数を取るのが得意でも
何かあたらしいこを見つけて表現する能力が乏しいということだな

31: 名無しのひみつ 2013/03/26(火) 09:56:31.63 ID:RqbRKF08
俺が感じたのはマネジメント能力の違いだなあ
向うの大学だと工学系でもそういう授業とか結構あるみたいで

33: 名無しのひみつ 2013/03/26(火) 10:00:23.18 ID:ru/OJ3eE
どんな分野でも馬鹿はバカ、利口はリコウ

34: 名無しのひみつ 2013/03/26(火) 10:03:36.85 ID:BBzmOQF0
うそはつかないけれども、10のことを20にも30にも膨らませる

うそだけで、10のことを2000にも3000にも膨らませる国もあるぞ

35: 名無しのひみつ 2013/03/26(火) 10:04:43.85 ID:PYmlx4h3
日本の理系の国語力の無さは異常
特に物理系。お前ら一般人に説明する時に関数名とか使って通じるわけないだろw
マジでバカ

36: 名無しのひみつ 2013/03/26(火) 10:10:15.70 ID:oCKkBNq1
大阪民国人なら勝てる

37: 名無しのひみつ 2013/03/26(火) 10:16:00.24 ID:VENzpwkl
理系は訓練すれば文系もできる。
文系は

39: 名無しのひみつ 2013/03/26(火) 10:29:02.38 ID:xYtl4Y4j
元記事読んできたけど、
「舌先三寸」と断じているものが実際には論理構築っぽいな
MITの試験が、問題の解き方をマンツーマンで説明する
みたいなやつだったりするらしい
ってのは舌先三寸とは真逆だな
そういう試験で著者は評価されなかったと

アメ学生は著者に対して数式という上辺だけで
根本的理解の伴わない舌先三寸野郎と感じてたかもな

43: 名無しのひみつ 2013/03/26(火) 10:38:54.24 ID:kjPpPEFi
>>39
そうだね。
ツカミとして「舌先三寸」と言いたいのだろうけど、
論理構築がダメな人は、いくら数学や物理ができて
試験で点が取れても評価されなくても仕方ないでしょ、
と突っ込みが入ってもしょうがない。

40: 名無しのひみつ 2013/03/26(火) 10:30:41.49 ID:ulhALZEe
これからは寺田虎彦みたいな日本人を沢山育てればいいわけだな。

41: 名無しのひみつ 2013/03/26(火) 10:36:19.74 ID:dnjHuUbc
.
 実務2年必要、要経験、
 口先だけじゃ就職させないよ。

44: 名無しのひみつ 2013/03/26(火) 10:48:56.52 ID:RueUynam
「言葉にできない」だの「言わなくていいだろう」なんて歌詞がまかり通る国だからな
伝わらない思いは存在しないのと同じってことを子供のうちから叩きこめよ

45: 名無しのひみつ 2013/03/26(火) 10:50:20.04 ID:OohnHPUr
チンコ三寸

46: 名無しのひみつ 2013/03/26(火) 10:54:58.55 ID:RueUynam
言語そのものの論理性ではなく文化の問題だな
「空気読め」はその最たるもの
そんな文化に浸りきったままではどんどん世界に取り残されるぞ

あと日本語の構造が非論理的に見えるのは
無理やり西洋言語の文法に当てはめて解釈しようとするからではないのか
日本語には主語も目的語もないと考えるほうがはるかにスッキリすると思う

獲物に向かって誰かが矢を放つ「狩猟型言語」ではなく
概念を袋に入れてさらに別のものと一緒に何重にも袋に入れ、
それがなんなのかどうするのかは最後に述べる「農耕型言語」なんだよ

47: 名無しのひみつ 2013/03/26(火) 11:02:21.61 ID:pVRJ/P1L
なんか負け惜しみのノイズが混じってるが、表現力とか論理的思考力が
足りなかったわーと言いたいのか?
まあ普段の生活では、1を10に言うのは大げさで嫌われるから、特殊技能だよな
国語力とか言語力ってのは、全然関係ないというか手段にすぎない

48: 名無しのひみつ 2013/03/26(火) 11:03:13.41 ID:jtF1Ec7n
舌先三寸と言うかあれは詐欺じゃろw

49: 名無しのひみつ 2013/03/26(火) 11:05:29.00 ID:WcU1P5eu
技術系にもコミュ能力が必要ですとかいって、
人間採った結果が今の日本。
職場を和ませる能力はあるが、
新しい物は創れない。

50: 名無しのひみつ 2013/03/26(火) 11:05:41.15 ID:+556KS50
MITが東大以下?ナイナイ

51: 名無しのひみつ 2013/03/26(火) 11:09:37.84 ID:aDbigAkf
相手より理解力がある(と思ってた)けど理論的な文書構築力で負けたって事だろ?
一人で完結する内容じゃ無い限り説明する能力が無いと根底の理解力も無いのと同じ事になるわな。

53: 名無しのひみつ 2013/03/26(火) 11:13:36.50 ID:pzMPGL8G
>しゃべること。とにかく弁が立つ。決してうそはつかないけれども、10のことを20にも30にも膨らませるのが
>うまい。第二に、書くこと。雑多な思考をきれいなストーリーにまとめて説得力を持たせ
>るのがうまい。本稿ではこの話す力と書く力をまとめて「国語力」と呼ぶことにしよう

これを「国語力」と呼ぶのならたしかにこの力はとても重要だろう
でも国語力と呼ぶと、学校の教科的な意味での国語を連想するだけだから
素直に、表現力、ディベート能力などと呼んだ方がいいな

議論に勝つ力、自分を演出する力、自己プロデュース力は
ネット社会ではとくに重要性をもってきたからな

科学者や技術者は正確性や厳密性にこだわるという
ある種の「職業病」を日常のコミニケーションでも発揮して
正しいことを言うのが正しいことだと思ってることがあるから
自分を良く見せる能力や、嘘をつく能力
日常会話は適当でいいんだって理解する能力なんかはさっさと身につけるべきだな

54: 名無しのひみつ 2013/03/26(火) 11:17:02.75 ID:6vD/jgdc
原発爆発させた東大がなにいっても説得力ないですぅー!

55: 名無しのひみつ 2013/03/26(火) 11:18:08.40 ID:d1Z7/SB3
まじかよw
だから留学生が修士なのに何もできなかったんだw

56: 名無しのひみつ 2013/03/26(火) 11:22:30.07 ID:OohnHPUr
「空気読め」のどこが悪いの?
嫌なら日本人辞めろよ
日本語も使うな
はっきり言って日本語マスターするのに外国語3つマスターできるんだから、
日本語が劣等に決まってんだろ
それが嫌なら日本語辞めるしかない

57: 名無しのひみつ 2013/03/26(火) 11:24:59.22 ID:OohnHPUr
「空気読める」ってのは高等な才能だぞ

58: 名無しのひみつ 2013/03/26(火) 11:30:13.96 ID:yG+Wzdcr
うまいよねー
あいつら
他人の功績まで俺の手柄みたいに堂々と言ってのける

59: 名無しのひみつ 2013/03/26(火) 11:30:16.93 ID:OohnHPUr
だいたい「意味」の数なんて15万~20万個ぐらいであって、日本語の語彙なんか60万個ぐらいある
英語などはせいぜい20万個
日本語がいかに無駄で必要ないか分かる。

60: 名無しのひみつ 2013/03/26(火) 11:32:27.88 ID:GHAgMTXm
未だにFAXしか使えない取引先()
メールの敬語に誤りがないか調べる()
直接会うのが大切()

61: 名無しのひみつ 2013/03/26(火) 11:34:47.66 ID:OohnHPUr
日本語なんて劣等言語でしかないのだから一日も早く辞めたほうがいい

62: 名無しのひみつ 2013/03/26(火) 11:45:09.33 ID:GKKp1QiK
>平均的には日本のほうが優秀


はい自爆終了

63: 名無しのひみつ 2013/03/26(火) 11:45:27.48 ID:OohnHPUr
・語彙が多い
・同音異義語が多い
・無駄な敬語
・主語がはっきりしない
俳句や和歌なんて下らない言葉遊びやってるの日本人だけ

64: 名無しのひみつ 2013/03/26(火) 11:49:55.79 ID:mRpe9WOQ
おまえら的外れな意見書きすぎだろ...
ちゃんと最後まで記事読んだのか?

65: 名無しのひみつ 2013/03/26(火) 11:52:53.84 ID:B8qxuN/G
まあ「サブプライム」の件で、アメリカ人は数学で初歩的な確率すらやってない
のはわかってたがな。>数里能力

73: 名無しのひみつ 2013/03/26(火) 12:23:59.79 ID:wUk5sdZ7
>>65
でも、儲けようと思った奴がちゃんと儲けた。「ジャンク債を分散して…
ローリスク&ハイリターンを実現しますた」。。。
やっぱ弁論応力の賜物だろ?

76: 【関電 79.3 %】 2013/03/26(火) 12:28:10.82 ID:sCYe8UGf
>>73
いや違う。
確率を知っててもほとんどのやつは正規分布を知っているくらいで
確率分布の裾については何も知らない奴ばっかり
本当に正規分布に従ってるならLTCMも破綻しなかったかもしれんが
実際には裾の確率が指数的に減少しないファットテールな分布なんで
そのロジックは成り立たないとわかるんだが
そんなことまでわかる奴は大学の博士課程レベルのごく一部だけ

66: 名無しのひみつ 2013/03/26(火) 11:53:20.43 ID:2eZ5bM+h
なんでこの板は良ソースのスレが糞スレになりがちなのか
ほんと死ねよクズども

67: 名無しのひみつ 2013/03/26(火) 11:53:58.09 ID:ki9mcgSz
そりゃ理想は、全員が営業技術者だわなぁ
自民が大学受験は文系も理数必須にするらしいけど、さてどうなるかね

でも日本の技術者に関しては職責果たしているよね
トップがゴミなことが多いけど

68: 名無しのひみつ 2013/03/26(火) 11:54:42.45 ID:c4KHmIVi
要は他人を騙すための技術が必要なんだろ?
ヒトラー並のなww

69: 名無しのひみつ 2013/03/26(火) 12:00:08.25 ID:qL3L8lsU
プレゼンは大事だからな。
人に訴えかけるには、相手を引き込む言葉と熱意の表現力が大切だ。

70: 【関電 80.0 %】 2013/03/26(火) 12:05:26.60 ID:sCYe8UGf
ウィキペディアもおなじw
英語版は結構間違いが潜んでることが多いんだけど、一見するとまともそうに見えるw
逆に日本語版は、なんだこれ?状態なんだが中身を精査するとまともなことが書いてある

71: 名無しのひみつ 2013/03/26(火) 12:07:51.94 ID:TZ5ZA2lQ
まぁ研究職だから自分でプラン考えられないと困るっていうのはあるな。
日本人は何でも人に使われる事を前提に物を考えすぎのような気がする

72: 【関電 80.0 %】 2013/03/26(火) 12:17:32.01 ID:sCYe8UGf
この実験結果がすべて
http://www.youtube.com/watch?v=3MTI57fRgqk#t=40s


74: 【関電 79.3 %】 2013/03/26(火) 12:24:03.91 ID:sCYe8UGf
ソーカル事件もおなじ

75: 名無しのひみつ 2013/03/26(火) 12:26:45.02 ID:LTXjbabY
たしかにびっくりするくらい数学できないわ

77: 名無しのひみつ 2013/03/26(火) 12:34:25.87 ID:KIvA75LQ
要するに、和歌とかそういう叙情的なものばかりじゃなくて、論文書くみたいな
文章構成も勉強させろってことじゃないの
国語=心情的
なものが多過ぎる気がするけど

78: 名無しのひみつ 2013/03/26(火) 12:35:47.78 ID:hoqYa5Z2
研究者は一匹狼でも実績でものを言わせることはできるだろうけど
人間社会って基本人との結びつきだからな
経営者が理系や文系の専門家を使い捨てできる事実は重い
もう少し話をおおきくすると
アジアの文系経営者が技術力をもつ企業を使い捨てできるということ
日本の没落は文系の没落にほかならない

81: 名無しのひみつ 2013/03/26(火) 12:48:01.72 ID:QyZYFif9
>>78
いまどきそんな研究者むりだろ。

79: 名無しのひみつ 2013/03/26(火) 12:37:00.23 ID:5ionmPiQ
米国は、小さい頃からディベートやら議論するための訓練をするからな
相手がいることを前提として論述する
日本は知識を教えることには一生懸命だけれど、そういった対話するための訓練はしない。
表現力に差が付くのは仕方ない
日本の教育の問題だろう

80: 名無しのひみつ 2013/03/26(火) 12:42:49.13 ID:hoqYa5Z2
功利主義を否定すれば、だから何って程度の事実だが
同じ功利主義の土俵の中で同じ価値観に立つならば
負ける、あるいは現に負けているというのは厳然とした事実
勝つか、(負け組といわれようが)他の価値観でいきるか
どちらか選ぶことが大事だね

82: 【関電 75.5 %】 2013/03/26(火) 12:52:20.43 ID:sCYe8UGf
日本のコミュってのは以心伝心空気読み
言葉は空気を作るためのものであり
断定してしまうと空気は作れないので曖昧でなければならない

これはどういうことかというと
自分の発言結果についてのリスクを可能な限り小さくするためのもの
それでいて相手に影響力を与えようとする。
相手が聞いて勝手に思い込むのを利用しようとする戦略。
それゆえ具体的ではなくイメージや曖昧なことや情緒的なことばかりになる

83: 名無しのひみつ 2013/03/26(火) 12:56:19.93 ID:c4KHmIVi
論理の中身や根拠の妥当性よりも
雰囲気や印象操作でマインドコントロールしてしまおう!

って話だろ?
バカほど引っかかるという

84: 名無しのひみつ 2013/03/26(火) 12:58:04.57 ID:yLpYAr91
ノーベル賞をとれる言語は亜細亜では日本語しかありません。

85: 名無しのひみつ 2013/03/26(火) 13:08:13.84 ID:Bxj9Y3wp
じゃあ、文系にマクスウェルを研究してもらえ

88: 名無しのひみつ 2013/03/26(火) 13:12:08.30 ID:j9fMVdfe
日本国内で飛行機を作ってるメーカーってあるの?
高得点で進学振り分けを通って航空工学科に入っても、
そこで学んだことを活用できる場は少ないはずで、
結局IT土方になった人が多いんじゃなかろうか?

93: 名無しのひみつ 2013/03/26(火) 14:06:21.58 ID:QyZYFif9
>>88
川崎、三菱、富士重工、新明和とか、、部品ならいろいろと

90: 名無しのひみつ 2013/03/26(火) 13:27:22.19 ID:uO+B1ItU
国語教育を論説文中心に変えるべきなんだよ。日本の国語教育の論説文、小説、古文、漢文の分配が駄目。
社会で即戦力になる教育をしろ。

91: 名無しのひみつ 2013/03/26(火) 13:33:36.72 ID:X71mEZnz
即戦力(笑)

科学や技術は無駄なもので
(そんなものなくても人類は生きるだけなら生きてきたし、生きていける)
無駄だからこそ面白いし価値がある

わからないやつは本質的に家畜脳
食い扶持が大事なんだよ食いモノ、目に見えて俗な役に立つモノ、即座に金になるものだけよこせブヒー

92: 名無しのひみつ 2013/03/26(火) 13:35:35.44 ID:BnrzmrcI
>科学や技術は無駄なもので
じゃあこれからその恩恵を受けずに生きてくれ
どっかの無人島で暮らしてくれや

95: 名無しのひみつ 2013/03/26(火) 14:18:37.60 ID:5ionmPiQ
>>92
科学技術の99%は役に立たない失敗
成功する1%にも満たないものが社会の役に立つもの

結局、ほとんどの科学技術者たちは、役に立たないことをひたすらやっているんだよ。

119: 名無しのひみつ 2013/03/26(火) 16:30:50.63 ID:Vg7otLgm
>>95
文系は黙ってろw
勝手なイメージをつくるな

94: 名無しのひみつ 2013/03/26(火) 14:07:23.72 ID:eoZP7/iY
元記事読んでみた
良いこと言っているよ
ただね、国語力を強化しようにも環境がよくないから難しいよね

96: 名無しのひみつ 2013/03/26(火) 14:22:31.79 ID:SHz8NtkV
明日から理系のやつに「偉そうなこと言うなら漢字検定2級取ってからにしろ」って言ってやるわ

97: 名無しのひみつ 2013/03/26(火) 14:23:35.85 ID:5ionmPiQ
>>96
国語力ではなくディベートってもんだろ

書いた奴は理系だからしらなかったのかもな

100: 名無しのひみつ 2013/03/26(火) 14:38:48.27 ID:QyZYFif9
>>96
理系+ディベート力の話だからそれ言っちゃうとますますバカにされると思うよ。

98: 名無しのひみつ 2013/03/26(火) 14:27:33.89 ID:HwA+gDwE
日本の学校はディベートの訓練をしないからな。
「男は黙って○×ビール」の世界だし、意見が合わない
ときは口より手が先に出る。

99: 名無しのひみつ 2013/03/26(火) 14:31:35.91 ID:5ionmPiQ
中学生あたりから少しずつディベートの訓練はしたほうがいいかもな
日本人に交渉力がないのは、そういった訓練を受けない

なんでも言うとおりにするのがよいと教え込むから
自分で考えて相手を説得するための主張の仕方を教えない。

文科省のゆとり教育でほんらいやるべきだったことを
ただ教師が怠けただけで終わった結果だな。

104: 名無しのひみつ 2013/03/26(火) 14:45:32.57 ID:cqg8K3of
>>99に一票
ディベートの訓練もそうだが数学で論理の授業をめいっぱい受けさせるべき。
ディベートは昔、栗本慎一郎がテレビでやっていた気がするが番組としては受けなかった。

一般生活での裏逆対偶と必要・十分条件などの使い方を教えればいい。
論理的思考が出来ればナントカ詐欺・商法の類にはかかりにくくなるだろう。
日本語がダメな言語ならとうの昔に外国勢力に支配され日本人は外国語をしゃべっている。
現実は違うのだ。日本語はダメな言語ではない。言語に更に磨きをかければいい。

108: 名無しのひみつ 2013/03/26(火) 15:13:28.37 ID:oKFSzAtt
>>104
潮が優勝した「ディベート」って番組かな?違うかな?

101: 名無しのひみつ 2013/03/26(火) 14:38:48.64 ID:/8e5gZxs
国語教育で子供の文章作成能力をもっと強化できないのかな
同じ意味の文章でも、句読点や改行、言葉使い、表現方法で与える印象や伝達力が変わるからね
理系文系何系にかかわらず文章力は必要な能力だね
俺も下手クソだから無用な苦労が多いのよ

106: 名無しのひみつ 2013/03/26(火) 14:54:31.76 ID:gK6bHLqB
パトロンから金を、市民から理解を引き出す能力を磨けってことだ
米国ライフル協会みたいになりたくなければな

109: 名無しのひみつ 2013/03/26(火) 15:35:23.66 ID:1RclrbDW
県立地球防衛軍が得意とする戦法だな

110: 名無しのひみつ 2013/03/26(火) 15:39:33.66 ID:19jnQtbN
僕が一番数学を上手く使えるんだ
一番上手く使えるんだ!!

112: 名無しのひみつ 2013/03/26(火) 15:47:53.13 ID:0b9zuQQ4
第二次大戦中もそんなこと言っててまともなレーダーもエンジンも作れずにフルボッコにされたよな日本は

113: 名無しのひみつ 2013/03/26(火) 16:01:52.98 ID:lUoU3CGQ
記事を全文読むと確かに色々と思うところがあるな
MITにあるようなサポートをちゃんとやっている大学は日本にはほとんど無い(少なくとも東大にはなかった)
院に入れば教授か助教あたりが学生を見るのが当たり前
徒弟制の色が強すぎる
日本の大学院は現状結構問題が多いからもっと外を参考にしても良いんじゃないかと思う

114: 名無しのひみつ 2013/03/26(火) 16:02:47.93 ID:2jZPCmbH
これは国語力とは言わんな。論理構成力だ。以外に数学できるやつでもこれが
不得意なやつが多い。受験勉強ではこの力は育たない。

115: 名無しのひみつ 2013/03/26(火) 16:21:37.47 ID:eyZja7TV
数学や物理なんてのも殆どは先人が見つけたものを勝手に使ってるだけなのに、勘違いして「俺って頭がいい」とか思っちゃうやつは恥ずかしいな。

116: 名無しのひみつ 2013/03/26(火) 16:23:18.96 ID:uW27UtC1
複合的要因で起こっている事態を、あたかも自分が発見した(つもりの)視点のみで解決できると思っている痛さ
しかもこの程度の視点を披露する為に、学歴・学校歴自慢(笑)、頭脳明晰自慢(笑)をどうしても織り交ぜないと気が済まない痛さ
文脈からして、『自分にはいまだに国語力が欠落しています』という笑えない独白としか思えぬ自己参照能力の低さ…
どこをどう観察してもアダルト・チルドレンそのまんま
この手のバカ教育者・研究者が自身の劣化コピーを拡大再生産してるんだから日本もジリ貧になる訳だ

117: 名無しのひみつ 2013/03/26(火) 16:23:54.07 ID:7KaKO4BR
ちょっと勉強した事から夢を語るようにその学問全体の展望を
痛いくらいに長々と文章にしちゃう
それも筋道を通して

日本でこういうの認められるかね?

120: 名無しのひみつ 2013/03/26(火) 16:34:47.57 ID:uW27UtC1
>>117
研究分野や担当教授にもよると思うが、先ず受け入れられないだろうなぁ
雑巾掛けから始めなきゃ
『この小僧何生意気な事言ってんだ?』で普通にパージされるんじゃね?
数学とか物理とかなら何の問題もないと思うけど

118: 名無しのひみつ 2013/03/26(火) 16:29:14.91 ID:Flio3q9V
アフラック

123: 名無しのひみつ 2013/03/26(火) 16:40:59.56 ID:mRpe9WOQ
一般名詞の"国語力"とこの文章における"「国語力」"を混同して、
あれやこれや的外れな事言ってる奴多すぎだろ。

124: 名無しのひみつ 2013/03/26(火) 16:41:41.73 ID:h4WIIEQM
舌先三寸ってまさに経済学のことじゃん
あれをサイエンスと思えるのがアメリカ人
日本人には無理
経済学者を尊敬できなきゃ米人と同じ土俵には立てないよ

126: 名無しのひみつ 2013/03/26(火) 17:03:51.82 ID:x8sIOpvb
そんなことよりやきそばくいたい

127: 名無しのひみつ 2013/03/26(火) 17:06:41.78 ID:LCH+n1s3
面接やってると、外人の履歴書と「できます」は信用出来ない。
ちょっと突っ込みいれて、確認しとくほうがよい。

128: 名無しのひみつ 2013/03/26(火) 17:18:12.45 ID:0RQGL9a3
元記事読んだけど、日本の教育だとライティング、プレゼン能力を全然鍛えていない
のは問題ということには全面的に同意。
でもその対策として筆者が実施してるのが、『アルジャーノンに花束を』などの書評を
書いて討議だって。なんでまた小説の論評会をやるのか理解不能。
もっと、ディベート向きの政策論争的なことをやればいいのではと思う。
たとえば、はやぶさプロジェクトの推進の是非とか、トヨタのリコール問題についての
討議とか、理系的な内容を選べはいいと思うのだが。

129: 名無しのひみつ 2013/03/26(火) 17:22:26.81 ID:kn32Jgg8
理系は馬鹿だからな。文系がわかるように説明できないし

130: 名無しのひみつ 2013/03/26(火) 17:24:50.64 ID:JF8MN75A
日本の理系や受験勝者は半端なアスペが多いからな

論理的な思考や整理はできても
相手の望むものを推測する能力が絶望的に無いので
あるレベル以上の成果は出せないし出世もできない

受験システムが半端なアスペを排除できるようにならない限り
この流れは変わらんよ

131: 名無しのひみつ 2013/03/26(火) 17:39:12.49 ID:2TbiXbsJ
人種別のIQ検査を見ると、アジア人は数理能力は確かに高いが、
言語能力が低いから、総合的には大したことないと、
米国の教授がかつて書いていたことに、ついこの間、辛坊治郎が週刊誌の連載で言及していた。
実際、そういう事実は否定しがたい。

132: 名無しのひみつ 2013/03/26(火) 17:41:14.28 ID:6zSSeaba
計算能力などは機械が肩代わりできる。
独創的な発想や、新たな方程式のひらめきなどは、
ほとんど、直観ともいえる感受性の世界だ。
理数系が国語力を基礎に持たなかったら、
単なる技術屋に終わる。
自民党の教育政策は、その浅はかな予備校レベル
から一歩も進んでいない。

133: 名無しのひみつ 2013/03/26(火) 17:41:34.27 ID:2TbiXbsJ
【研究環境】胃が痛む「MITの競争生活」で学んだこと 市場原理で回るアメリカの大学院
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1361685475/

134: 名無しのひみつ 2013/03/26(火) 17:43:21.34 ID:7KaKO4BR
小説と科学批判哲学を理系に読ませてもダメだw
そもそもが理系を根本から批判してるものを見せたって
受け入れるはずが無い

もっと簡単だけど本質的な訓練があるでしょ

・実験機材の組み立て方を、図を使わずに全部文章で書いてみる
それで他人が意味を理解できるかチェックする

大学レベルの事件だと機材が増えてややこしいというなら、中学レベルの実験機材の組み立て方だって良いんだよ

その次、これもっと大事

・同じことを英語でやってみる

これが出来なきゃ留学出来んだろ
そして
・その内容をリスニングあるいはスピーキングしてみて、
相手に意味が通じるかどうか確認する

まあ大学院生ならそれくらい出来て当たり前だろうけどさあ

135: 名無しのひみつ 2013/03/26(火) 17:47:16.05 ID:aaG1y/Xt
鶴瓶:
つまらん話を、おもろいように喋ればええねん。
わいが教えたるわ

136: 名無しのひみつ 2013/03/26(火) 17:51:48.25 ID:2TbiXbsJ
日本の教育システムは、教師が淡々と板書し説明してるのを、
生徒が黙々と書き写してるだけ。
これはさすがにまずいな。
まずいというのは欧米のそれと比較して初めて分かることであって、
比較しなければそれが変だとすら気付かない。
コミュニケーションがまるで不在になってる。
日本社会の本質としてあると思う。
以心伝心というか、言語以前の感性とか感覚で社会が動いている。
いわゆる空気という奴だが、
人類を文化的に人類たらしめてるのは、
言語の獲得とコミュニケーション能力の発達にあるわけだから、
社会進化が未成熟にとどまってることの証拠とも言える。
これは同族同一文化社会だから、言語的な意志疎通が不要だったことの結果だろうけど、
異民族異文化相手にはそれは通じない。
米国人がプレゼン力やコミュニケーション力に優れてるのは、多民族国家だからだろう。
今後の日本にとって英語の習得も大事だろうが、言語力の育成がもっと重要だろう。

137: 名無しのひみつ 2013/03/26(火) 17:54:26.89 ID:2TbiXbsJ
文学や哲学などの古典をアジアと欧米で比べてみたら、
漢籍などは種類は豊富だけど、ヨーロッパのそれから見れば、
要旨要点をまとめただけのものしか見えない。
歴史の長さの割に実に貧相でそっけない。

156: 名無しのひみつ 2013/03/26(火) 19:13:30.92 ID:eBkoN14h
>>137
日本の古文はすごいと思うがね。
近代化に合わせて口語中心の国語教育に
なっているからやむを得ないが。

138: 名無しのひみつ 2013/03/26(火) 17:59:54.29 ID:3ynmWza6
でもアメリカ人の数理能力が年々落ちているのは確か。60-70年代に月に人を送ったり
火星に探査機送れたのに、90年代末に火星に向けて打ち上げた探査機は、単位の
変換ミスで地上に激突するお粗末さ。ディベートが強いのは良いんだけど、それって
間違ったこともゴリ押し出来るってことだからね。ウォール街でMIT卒が自分たちに
都合の良いように作った数式振りかざして、怪しい金融商品を売りまくったから
リーマンショックが起こったんだろ。

140: 名無しのひみつ 2013/03/26(火) 18:01:47.48 ID:kn32Jgg8
まぁ日本で上に立ってるのはいわゆるDQN。会社でも社会でもね。詰め込み教育の結晶みたいな奴は一生下らない下働きやって終る
そりゃそうだよな。家で黙々と勉強するより出逢いを求めて街を歩く方が遥かに難しい
ガリ勉は頭使ってないんだよな

141: 名無しのひみつ 2013/03/26(火) 18:04:49.48 ID:oKFSzAtt
最近、政治を批判する文脈で、

この国には、今後この国をどうしていくのか、未来を描く物語がない
皆この国がどこに向かっていくのかがわからなくなっている
政治家は、物語を語れ

みたいなこというじゃん


話というのは、個々の細かい事実を伝達することではない。
ストーリーにして、仮想体験させないと、伝わらない。

ipadの売り方なんか見てもそうだろう

142: 名無しのひみつ 2013/03/26(火) 18:13:21.64 ID:NaFmQDg4
そりゃいくら理系知識が頭にはいっていようが、それを相手に伝えられないと評価されないからな

143: 名無しのひみつ 2013/03/26(火) 18:18:08.82 ID:/e03BGe+
>ストーリー力、プレゼン能力

日本の企業では、ずっとこれを言い続けて
文系や営業畑の人などが、
会社、技術系を支配してきたはずだけど。

それが、ちっとも能率の上がらない
大企業病の原因になっているのは
誰もが感じている所なんですがねえ。

144: 名無しのひみつ 2013/03/26(火) 18:22:32.23 ID:1Vo53w6L
>>143
でもシャープが液晶半導体畑の東大卒技術者がトップで会社傾いただろ。
結局、理系はそこそこだが、文系の能力が絶望的に低い、
欧米どころか韓中勢よりもはるかに低いから駄目になってるんだぜ。

145: 名無しのひみつ 2013/03/26(火) 18:23:03.44 ID:oKFSzAtt
>>143
これはどっちの意味?

・ストーリー力がなかなか身に付かない
・ストーリー力が身に付いてるのに駄目

154: 名無しのひみつ 2013/03/26(火) 19:04:44.89 ID:4Sip+qNJ
>>143
文系や営業畑の人のは、論理とデータに基づいたストーリー力、プレゼン能力じゃないことが多いからな。

146: 名無しのひみつ 2013/03/26(火) 18:23:44.16 ID:1Vo53w6L
日本の政治家なんて欧米と比較してみたらへたしたら村長さん町長さんクラスにすら達してない連中ばかりだぜ。

149: 名無しのひみつ 2013/03/26(火) 18:29:39.41 ID:xLYG31CO
>>146
村長さん町長さんを政治家にすれば日本のような経済大国になれるのにな

147: 名無しのひみつ 2013/03/26(火) 18:28:17.11 ID:1Vo53w6L
日本の選挙なんてポスター貼って、街宣車走らせて、
握手してお辞儀して、名前連呼してるだけだからな。
マニュフェストだ公約だなんて言ったって、そんなもん誰も読んでもいない。
あれで選挙になってること自体が不思議だが、
それも同根の問題だろ。
自分をアピールし、相手を説得する能力、それが求められてるはずなのに、
実はそんなものは問われてなくて、コネとか人脈とか知名度だけで決まってる。

148: 名無しのひみつ 2013/03/26(火) 18:28:53.03 ID:oKFSzAtt
ipad以前にも、似た製品日本にもあったでしょ
カメラをモバイルにつけたのも日本だし(ちなみに、デジカメ発明したのはカシオだったっけ?)

で、それをつかうと、こんないいことがありますよてきな
ストーリーにして、人前でプレゼンしたり、CM作ったりする能力がないってこと

150: 名無しのひみつ 2013/03/26(火) 18:31:00.90 ID:oKFSzAtt
つーかさ
一方で日本人は、ストーリーを、なんか嘘くせぇなっておもっちゃう習性があるんだよなぁ

でも舶来品のストーリーには、ほいほい乗るわけさ。

151: 名無しのひみつ 2013/03/26(火) 18:44:18.16 ID:kn32Jgg8
>>150
村文化でご近所には猜疑敵な視線を向けるように遺伝子が調教されてるんだよ

152: 名無しのひみつ 2013/03/26(火) 18:56:52.32 ID:VkVoXk2m
>>151
懐疑的

では

153: 名無しのひみつ 2013/03/26(火) 18:59:13.81 ID:wyqfCzUP
アメリカ人は舌先三寸ではなく政治力によるゴリ押し
バブル時代日本企業がアメリカ企業を買収した時 えっどうやって儲けてたの
と唖然としたそうだ

157: 名無しのひみつ 2013/03/26(火) 19:18:41.21 ID:iNxDsy+W
なにしろ日本では語学は

   現代文、古典、漢文、英語(アメ語主体なのにイギリス語も)

もやるわけだで    中途半端になるわな

159: 名無しのひみつ 2013/03/26(火) 19:45:22.57 ID:7cw05Ps/
文系に理系の学問範囲を強制受験させるより
理系に国語力を与えた方が簡単で他国より技術力もコミュ力も高まるよね
文系は更に馬鹿になるけどこれでいいよね

160: 名無しのひみつ 2013/03/26(火) 19:48:01.34 ID:thZqtDID
てか日本の教育は実践部分があまりにも貧弱

161: 名無しのひみつ 2013/03/26(火) 19:49:46.06 ID:S/tSxgKI
インド人や中国人は英語でなきゃ無理なんでしょ?
自国語のヒンディー語や中国語じゃサイエンスできないはず。

言語的な進化がなかったということは、
社会的に言語能力がヨーロッパより低い水準にとどまってたことの結果だと言える。
日本製の欧米語翻訳創出漢字がなければ毛沢東語録すら書けなかったわけだから。


【インタビュー】日本人はインド人、中国人になぜ勝てない? 有名ヘッドハンター、ロルフ・ヘープ氏に聞く [13/01/29]
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1359760309/222-230,491,492,495-505,592,604
http://unkar.org/r/bizplus/1359760309/222-230,499-505,592,604
【中国】「激化する国際競争、中国人とインド人に劣る日本人はどのように生き残るか」[03/10]
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1362874465/

163: 名無しのひみつ 2013/03/26(火) 20:13:49.05 ID:eBkoN14h
>>161
> 【インタビュー】日本人はインド人、中国人になぜ勝てない? 有名ヘッドハンター、ロルフ・ヘープ氏に聞く [13/01/29]
> http://anago.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1359760309/222-230,491,492,495-505,592,604

この辺は旧植民地国の生き残り政策にしか見えんけどな。
中国は相変わらず貧しい。インドもそれ以下。

日本はもっと国語教育を徹底してやった方がいい。
それともっと自信を持てと言いたい。

162: 名無しのひみつ 2013/03/26(火) 19:53:13.20 ID:n4PIu6Oy
日本はまだ日本語だけでやれてる時点で立派じゃないか。
非欧米でそんな国って日本くらいだろ。

176: 名無しのひみつ 2013/03/26(火) 20:59:51.00 ID:A9IIpVzh
>>162
そうだよ。英米が牛耳ってる金融の世界でも英語話さないのは日本とドイツといわれてた。
最近のドイツ人は英語話すようになったらしいが。
日本もドイツも英語話せなくても食える国だし技術力も高いからな。
そもそも結果を出せば語学力なんているか?セールスは別に雇えばいいだろ。
それが企業になるんだし。理系文系なんて不毛な戦いだがな。
満遍なく優秀である必要なんかない。

165: 名無しのひみつ 2013/03/26(火) 20:19:30.46 ID:kMTIn1Jq
速く慶応とかやめてMITとかいけよ。
日本語おかしいし。

166: 名無しのひみつ 2013/03/26(火) 20:29:29.56 ID:/dpXoKwD
元記事もこのスレも勉強になるわ
元記事の意味で国語力を鍛えるにはどうしたらいいのかな

167: 名無しのひみつ 2013/03/26(火) 20:37:44.18 ID:EwIP+iw3
ヘソ下三寸がアメリカに負けてるからな。

168: 名無しのひみつ 2013/03/26(火) 20:41:15.37 ID:gr6+pNcS
これは重要な論点だと思うよ。
英語力とか言ってるバカは、論理的に表現する
能力の重要さに気付いていない。
これは英語で訓練するのもアリだけれど、
それより前に、日本語でやればいいこと。

ちなみに俺は、英語で訓練した結果として、
日本語での表現も上手くなったけれど、
そういうのを皆に求めるのは筋違いだと思う。

169: 名無しのひみつ 2013/03/26(火) 20:45:33.95 ID:NHeaA44B
敬語がないからな。上下関係気にせずにフランクに話しやすい。
社会的な慣習というのは言語に反映されるし、
言語は社会的な因習を内包したものだから、
日本語が行動や行為の制約や障壁になってくる部分はどうしてもある。
英語から入ることによって思考や行動や習慣が変化し、
それが日本語世界にフィードバックされるということは十分ある。
その意味で英語教育というのが重要になってくる。

170: 名無しのひみつ 2013/03/26(火) 20:48:13.96 ID:gr6+pNcS
>>169
そんなのあんまり関係ない。
そうじゃなくて、できるだけクリアに話を組み立てる訓練が、
徹底的になされているという点が大きい。

天声人語みたいなバカの作文を模範にしてる日本の国語教育は
絶望的だと思うよ。
俺の文章も大学入試に使われたりしてるけど、俺程度の文章を
書ける人間も日本には少ないからなあ。

172: 名無しのひみつ 2013/03/26(火) 20:50:19.63 ID:NHeaA44B
>>170
でも、日本語ってもともと非論理的な言語だからな。
これは述語が最後にあるのも大きい。
話してても成り行き任せになって、
終えたら自分で何言ってたか分からないようになってしまう。

179: 名無しのひみつ 2013/03/26(火) 21:04:30.19 ID:gr6+pNcS
>>172
日本語の問題は、書き言葉と話し言葉が乖離していることぐらいで、
論理性云々は、むしろ日本語の書き手の問題だと思うよ。
模範とされてる日本語が、天声人語みたいなバカのポエムだからな。
国語教師も、「ポエマー」みたいなのばかりだから。

小中学校の国語教師を、少なくとも博士号取得者に限定すれば、
日本の国語教育も改善すると思うよ。
博士号取得者は、そこそこアカデミックライティングの
訓練つんでるから、英語圏の最低限レベルはクリアしてる
可能性が高い。

185: 名無しのひみつ 2013/03/26(火) 21:18:40.93 ID:NHeaA44B
>>179
どちらかと言えばその「話し言葉」の方なんだよ今問われてるのは。
論文にするのは、何度も推敲して手直しできるから問題ないんだけどね。

175: 名無しのひみつ 2013/03/26(火) 20:55:13.34 ID:AAHF7PQX
>>169
敬語ってか丁寧語あるし
向こうでも上司や目上の人と、学生時代の友人に同じ言葉遣いはしないよ

178: 名無しのひみつ 2013/03/26(火) 21:04:02.30 ID:A9IIpVzh
>>175
んだなw ボスに使っちゃいけない英単語を集めた本も出てるね。
日本語みたいに同じ意味でも5通り、丁寧な言い方からからスラングまで紹介されてた。
向こうも上司には「これは糞つまらねーですね」なんていわないようだ。

171: 名無しのひみつ 2013/03/26(火) 20:48:33.71 ID:NHeaA44B
日本語の最大の問題は人称が変化しまくることだと思う。
一人称が融通無碍に変化するということは、
日本社会では個が確立されてないことの反映だろうけど、
二人称だって変化するのは、人格や存在というのが相対的で不安定なものだから。
そういう言語社会で、確固とした個人の見解を打ち立てるのは難しいし、
それゆえ他者に強くアピールすることも難しい。

174: 名無しのひみつ 2013/03/26(火) 20:53:13.10 ID:A9IIpVzh
理系の言葉は数学じゃねーんだ?w
数学で会話するなら語学力なんかいらんだろ。

177: 名無しのひみつ 2013/03/26(火) 21:03:59.78 ID:aCoa0CfD
1つだけわかったこと。
この記事の続きは読む価値がないということだ。

180: 名無しのひみつ 2013/03/26(火) 21:11:24.94 ID:NHeaA44B
政治家などの演説スピーチをこれは素晴らしいと聞いて感動しても、
文字に書き起こしたのを読んだら何言ってるのかさっぱり意味不明なんだそうだよ。
これは政治家だからじゃなくて、日本語の演説ではそうなってる場合がほとんどで、
論理明晰な演説は数少ないそうだ。
誰かが言ってたな山崎正和だったかな。

巻貝が自分の分泌液で形成された殻に拘束されて生きなければならないように、
言語もまたそうで、母語の文化的な制約からは逃れられないんだよ。
それは思考や行動をも支配している。
言語というのは文化文明の産物であり、同時にそれを成り立たせている基本要素になっている。

181: 名無しのひみつ 2013/03/26(火) 21:12:46.94 ID:fJwUVA8D
外国の超有名大学生はとんでもない才能かとんでもない人、金脈で存在するので
バカが多いのはある程度しゃーないと思うよ。

182: 名無しのひみつ 2013/03/26(火) 21:13:48.60 ID:cZ/Jx8qW
舌先三寸バカ民族欧米人が隠す知られたくない事実

民族別 知能指数ランキング

日本人   115 (世界一賢い)

欧米人    104
黒人     80 

http://www.rlynn.co.uk/pages/article_intelligence/t4.htm

183: 名無しのひみつ 2013/03/26(火) 21:15:30.80 ID:TjNRShyp
なぜそれを国語力と定義してしまったのか

184: 名無しのひみつ 2013/03/26(火) 21:16:47.11 ID:Ew2USdsr
>>183
国語力が無いから

187: 名無しのひみつ 2013/03/26(火) 21:26:12.16 ID:NHeaA44B
討論会やシンポジウムで日本人が見解を述べると、~だと思う、となってしまって、
自分の意見に自信がないのかと思われてしまいがちだけど、
日本語だとどうしてもそうなってしまって、意見を押し通すパワーに欠いてしまう現実は否めない。
それ以前に、そういう場で、日本人に意見を述べさせることが至難の業だとはよく言われてる通りだ。
インド人を黙らせ、日本人にしゃべらせるのに成功したらその議長は有能である、と。

188: 名無しのひみつ 2013/03/26(火) 21:26:14.95 ID:7CUHpp9J
http://www.infoplease.com/ipa/A0883611.html
SAT 平均点
       国語(英語) 数学
白人      527   536
アジア人    510   578

白人は言語能力が高い
文系職種(政治、金融、社会科学者、思想家)、プログラミングなどは
日本人は逆立ちしても白人に勝てない

189: 名無しのひみつ 2013/03/26(火) 21:27:05.35 ID:Ew2USdsr
>>188
白人の言語向けに作ったテストだろ
何言ってんだ
おアメはアホか

190: 忍法帖【Lv=32,xxxPT】(2+0:8) 2013/03/26(火) 21:28:44.72 ID:M/zixyGO
論理というのは古代ギリシャにあった哲学的論証を
アリストテレスやフレーゲが整理したもの

192: 名無しのひみつ 2013/03/26(火) 21:31:12.80 ID:Ew2USdsr
>>190
まるでアリストテレスが古代ギリシャの人物じゃないような書き方だな

191: 名無しのひみつ 2013/03/26(火) 21:30:37.13 ID:NHeaA44B
かつて、欧米語に学んだ日本の知識人が、日本語を変化させ進化させることで、
日本社会の革新につなげたように、
今度は一般民衆レベルで英語を学ぶことで、もう一段の日本語の革新をもたらす必要があるんじゃないかと、
最近考えることが多い。
個人的に一番変えて欲しいのは、男女共通の一人称をこれと厳格に確定してしまうことだ。
「私(わたし)」でいいと思うんだが。

194: 名無しのひみつ 2013/03/26(火) 21:33:51.62 ID:Ew2USdsr
>>191
日本語では一人称ある方が不自然
自分の書きこみ見てみろ
私も俺も使われてない
それでも意味が通る
だから使ってないだろお前は

日本語での一人称は飾りのようなもんで
あってもなくてもいいし
一人称っぽい働きをするならどんな言葉を置いてもいい
いかにも一人称っぽいところにおくだけで
その単語が一人称かのように働くんだよ

いいかげんに
西洋の幻影の "I" からは目を覚ませ

195: 名無しのひみつ 2013/03/26(火) 21:36:46.58 ID:NHeaA44B
>>194
「私」はそれが問題だと思う。
いや、それが問題だ。

193: 名無しのひみつ 2013/03/26(火) 21:31:42.96 ID:7CUHpp9J
アジア人で国際的な社会科学者や思想家は皆無
政治も弱いし
弱い本社(文系)強い工場(理系)

言語能力が弱いからだよ
白人、特にユダヤ人の言語能力には絶対勝てない

196: 名無しのひみつ 2013/03/26(火) 21:40:47.40 ID:NHeaA44B
英国のサッチャー元首相が自伝「ダウニング街の日々」を書いている。
それをキッシンジャーが、書評に採り上げて、
この著書には、人称の「I(私)」がやたらと多く目立つ、
これはサッチャーという自我の強い政治家の性質を象徴している・・・と書いていたそうだ。
ことほどさように、一人称というのは自意識と自我、個人の確立と相関しているということだ。

197: 忍法帖【Lv=32,xxxPT】(3+0:8) 2013/03/26(火) 21:42:44.93 ID:M/zixyGO
論理というのはですね、
『動的に変化するモノを静的に表現する』技術だと思いますね。
論理というのは静止したものしか扱えないわけで、
動的なものを動的なままでは論理へ落とし込めないわけですよ。
ですので二点間の微小変位をスナップショットのように静止させて、
その差分を比較するわけです。

198: 名無しのひみつ 2013/03/26(火) 22:07:32.96 ID:A3FvrA86
国語や歴史なんて不要。
学校では数学と理科だけやればいい。

199: 名無しのひみつ 2013/03/26(火) 22:10:47.69 ID:XFN5TtGN
国語の授業ってのがまた曲者で、
授業で丸暗記した作者の気持ち()を定期考査で答える教科に成り下がってないか
というか、英語の授業が実用英語の前に言語教育の側面で国語をかなり補完してるんだなあ

木下是雄だっけ、斬新な国語の教科書を作ろうとしたが
現場の先生が無理だと逃げたと書いてあったの。

だから国語力というより言語運用能力と定義したほうがいいんじゃないか

200: 名無しのひみつ 2013/03/26(火) 22:15:29.26 ID:NHeaA44B
スピーチ、プレゼン、ディスカッション、論文だな。
そういうのを学校の低学年からみっちり仕込んでいかないといけない。
しかしゆとり教育の失敗が示してる通り、
それが教育システムの頂点である大学入試に結びつく形で、
入試制度が改革されない限りは、単に時間の無駄使いとみなされ、
本気で相手にはされずに終わる。
人間社会、誰しも損得でしか動かないから。